Von Nebraska nach Brüssel

00:00:10: Hallo und herzlich willkommen zum Linux Magazin Podcast Folge 4.

00:00:15: Am 10.

00:00:15: Juli 2026.

00:00:17: Mein Name ist Marius Quabeck und mit dabei ist der Tim Schürmann.

00:00:20: Hallo.

00:00:21: Hallo Tim.

00:00:22: Die Carina Schipper Reus wird nachher zum Hauptthema dazu stoßen.

00:00:25: Wir reden heute nämlich über Open Source

00:00:27: Funding und haben dazu auch ein Interview mit Sebastian Raible von Appell.

00:00:31: Vorher haben wir aber noch ein Thema zu besprechen, was uns eingesandt wurde.

00:00:35: Ich weiß nicht, wie es bei dir ist, Tim, aber ich werde häufig gefragt, was ist denn die populärste Linux-Distro?

00:00:40: Bekommst du diese Frage auch, Tim?

00:00:41: Ja, sehr häufig.

00:00:43: Und was sagst du dann?

00:00:44: Oh, ja.

00:00:46: Das ist meistens verbunden mit der Frage, kannst du eine Distribution empfehlen?

00:00:51: Und dann fange ich natürlich an, zu nachzufahren.

00:00:55: Fragen, wofür brauchst du die?

00:00:58: Was machst du hauptsächlich und was ist der Wissensstand über Linux?

00:01:04: Ich tue mich tatsächlich sehr, sehr schwer, die beliebteste Distribution zu nennen.

00:01:11: Ja, in der Regel, wenn man so im Internet mal guckt, was ist denn so die beliebteste Distribution, dann wird natürlich immer gerne auf Distrobatch verwiesen.

00:01:20: Eine Seite, die.

00:01:22: Ja, kann man das so sagen, alle möglichen Distributionen sammelt und katalogisiert.

00:01:27: Das ist richtig, soweit, ja.

00:01:29: Bei Distrowatch ist es so, dass das wirklich so als Popularity-Contest bzw.

00:01:34: als Metrik verstanden wirklich wird, welche

00:01:37: Debsdros die größte Verbreitung, Nutzerkreis oder was auch immer haben.

00:01:42: Aber was Distro Watch tatsächlich

00:01:45: Eigentlich nur zeigt es noch nicht mal, ob sie die aktivste Community haben, sondern DistroWatch, den Teil, den man sieht, wenn man auf diese, seit dem, äh, heute mal vorhin haben es gelesen, 31.

00:01:55: März 2001 nicht aktualisiertes Web UI schaut

00:01:58: findet man auf der rechten Seite immer noch diese Liste mit Ranking der Seitenaufrufe.

00:02:04: Und das, bei mir steht das standardmäßig auf sechs Monate, letzte sechs Monate.

00:02:08: Und dann steht da zum Beispiel CacheOS, Mint und MX Linux.

00:02:13: Und das tut sich eigentlich aus diesem Page-Hit-Ranking berechnen.

00:02:18: Und dieses Page-Hit-Ranking.

00:02:21: zeigt eigentlich nur an, wie viele Leute, die DistroWatch besucht haben, auf einen der Artikel geklickt haben.

00:02:27: Und dreimal darfst du raten, warum MX Linux seit gefühlt 100 Jahren auf einer der Top Ten Plätze ist.

00:02:35: Weil die ein beschissenes eigenes SEO haben und deswegen meistens die Distro-Watch-Seite zuerst gefunden wird und dann klickt man die an und dann geht dieser Ranking oder dieser Rang um 1 hoch.

00:02:46: Und das andere ist, DistroWatch hat auch eigene, ja, also sie schreiben auch News, sie schreiben auch so ein Weekly Editorial und fassen auch nochmal News zusammen.

00:02:56: Manchmal machen sie auch noch was zu neuen Releases oder Sonderversionen.

00:03:00: Version von neuer Software.

00:03:02: Und was die da halt verlinken, wird dann halt auch angeklickt.

00:03:05: Und dann wirst du wieder dieses Ranking.

00:03:06: Das heißt eigentlich nur,

00:03:07: Wenn Leute auf die Seite gehen und sich anschauen, was ist denn gerade ganz oben im Ranking und dann da draufklicken, diesen Eintrag dann damit weiter hochvoten.

00:03:15: Die Einträge, die weiter unten stehen, werden eher seltener angeklickt und haben deshalb auch das entsprechende Ranking.

00:03:20: Also das ist ein bisschen selbsterfüllende Prophezeiung.

00:03:22: Das beinhaltet dann auch keinerlei externe Datenpunkte, wie zum Beispiel öffentlich verfügbare Downloadzahlen, sofern es die überhaupt gibt.

00:03:29: Sondern es zeigt nur und auch fairerweise nur, was Sie selbst auf der Seite messen können.

00:03:33: Und das ist in der Praxis nur mal Einträge, die weiter oben stehen, werden häufiger angeklickt als Einträge, die weiter unten stehen.

00:03:39: Hier bietet sich die Analogie zu Suchmaschinenergebnissen auf Seite 2 an.

00:03:44: Distrow selber sagt übrigens auch selber, wir können das gar nicht erheben.

00:03:48: Zahlen erheben ist zum einen ein großes Streithema bei den Linux-Distros, zum anderen kannst du dann auch keinem trauen, weil sie alle dann ihre eigenen Zahlen reporten oder eben nicht.

00:03:57: Dementsprechend können wir das auch gar nicht bewerten, deswegen haben wir keine andere Metrik, deswegen nehmt ihr jetzt die hier.

00:04:01: So frei nach dem Motto, schlechte Zahlen sind besser als gar keine Zahlen.

00:04:05: Ich weiß nicht, ob diese Taktik so aufgegangen ist, aber DistroWatch hat auch so an ein paar Stellen mittlerweile, oder mittlerweile, ich glaube seit über zehn Jahren, Disclaimer stehen mit, die Zahl hier heißt nicht, dass diese Linux-Distro populär ist.

00:04:16: Jetzt nur, dass Leute, die bei uns angeklickt haben, so ungefähr.

00:04:19: Ich hab da regelmäßig in irgendwelchen Hackerspaces dann diese Auseinandersetzung mit, ja, guck mal, Linux Mint ist jetzt wieder oben auf Platz 1, wo ich sag, ja, schön.

00:04:26: Das hat gar nichts mit der Distro an sich zu tun.

00:04:28: Ich möchte an dieser Stelle noch sagen, dass ich DistroVolt gar nicht schlecht reden möchte, weil die schreiben seit

00:04:35: Seit 25 Jahren wirklich ein wöchentliches News-Update mit neuen Sachen, die rauskommen.

00:04:39: Die haben mittlerweile, also mittlerweile, die haben, glaube ich, seit 2008 einen eigenen Editor dafür, das ist Jesse Smith.

00:04:47: Und der eigentliche Metaller der Seite, das ist Ladislaw Botner, der hat die Anfang der 2000er gegründet, der kümmert sich noch so um die

00:04:57: Ja, Software-Releases und OS-Reviews, die macht er manchmal noch mit dazu.

00:05:01: Ich glaube, ein paar Contributing Editors haben sie auch.

00:05:03: Also, das ist eigentlich eine News-Seite.

00:05:05: Ja, und eigentlich ein sehr vollständiger Katalog.

00:05:08: Also da findet man ja auch Distributionen, von denen selbst ich sage, uh, die hast du noch nie gehört.

00:05:14: Also das ist denen auch hoch anzurechnen.

00:05:17: Wo findet man sonst noch so eine Sammelstelle?

00:05:19: Ich muss mal sagen, also es gibt auch manche Distros, die da gelistet werden, die mit dem Erscheinen des Distro-Watch-Artikels ihre Nutzerlandschaft verdoppelt haben.

00:05:26: Also so weit kommt es hin.

00:05:27: In der Tat, ja.

00:05:29: Dann frage ich mich an vielen Stellen auch, wie findet man die?

00:05:32: Also gut, ich weiß mittlerweile gewesen, ich habe mich mit mit, das ist vor ein paar Jahren mal, war das, ich glaube, auch in Fostermund erhalten.

00:05:38: Die grasen halt mittlerweile alle Torrent-Trecker ab nach ISOS.

00:05:41: Und zwar nicht für das Meme, sondern tatsächlich herauszufinden, ob die noch aktuell sind.

00:05:44: Die haben ja auch ein eigenes Programm.

00:05:46: Also den ganzen.

00:05:47: Du musst ja auch mal bedenken, dass diese Seite.

00:05:49: So viele Download-Links ja auch aggregiert, dass die für diese ganzen Spam-Bots und SEO und Search-Engine-Bots tatsächlich ein Problem ist, weil je nachdem, ob da mal ein Link auf Discord.

00:05:58: com stattfindet, flutet das bei manchen Maintainern den Webserver.

00:06:03: Also da sind jetzt in 25 Jahren genug Metriken bei entstanden, dass die da ein gutes System für haben.

00:06:07: Die haben ja jetzt, ich glaube, für die Torians haben sie eine zwischengeschaltete Plattform mittlerweile oder sie verlinken nur noch zu Distro Eigenen und dann kommt eine Weiterleitung, wenn ich es richtig sehe.

00:06:16: Ja, also das haben die schon ganz gut gemacht.

00:06:18: Ich weiß nicht, warum die es in 25 Jahren nicht geschafft haben, das Ding auf ein schöneres Design umzuziehen.

00:06:24: Aber die Informationen und so weiter, die werden schon geupdatet.

00:06:28: Und auch jede Seite bzw.

00:06:31: jede Kategorie und jedes Subset an Software hat auch einen eigenen RSS-Feed.

00:06:35: Also du kannst das Ding, glaube ich, auch komplett im Terminal bedienen, wenn du möchtest.

00:06:38: Geht.

00:06:38: Wie du schon gesagt hast, du findest halt sonst nicht wirklich aggregiert, diese Anzahl und, ja, ich sag's fast, Vollständigkeit an Informationen.

00:06:47: Das ist das Überraschende.

00:06:48: Die hatten auch bis, ich meine, 2017 so ein Donations-Programm.

00:06:52: Da konnte man irgendwie Geld bei Distrowatch abwerfen und dann konnte man da in so einem Ranking dann bewerten, welches Free Software oder Open Source Software-Projekt das jetzt bekommen soll.

00:07:00: Das weiß ich noch, deswegen glaube ich 2016 oder 2017 haben wir bei JubiPorts dann nämlich auch mal Geld bekommen.

00:07:05: Da habe ich gerade bei denen im Core-Team angefangen.

00:07:07: Das ist, meine ich.

00:07:09: Mit Anfang der Pandemie bzw.

00:07:11: Lockdown eingestellt worden und seitdem, glaube ich, nicht wieder ist wieder in Betrieb genommen.

00:07:16: Die haben damit dann.

00:07:17: .

00:07:17: von 2004 bis 2017 insgesamt 47.

00:07:21: 739 US-Dollar an verschiedene Open-Source-Projekte vergeben.

00:07:24: Passt ja auch zu unserem heutigen Hauptthema mit Open Source Funding.

00:07:27: Das ist jetzt nicht selbstverständlich.

00:07:28: dass so eine Seite vom Funktionsumfang eines RSS-Readers mit 100-Feeds drin jetzt dann auch noch Geld bei Projekten abwirft.

00:07:35: Vielen Dank.

00:07:35: So war das eigentlich nicht gemeint, aber schön, dass Sie es machen.

00:07:38: Es ist gleichzeitig eine der wichtigsten Ressourcen, die wir dazu haben, weil es eben kein anderer in diesem Umfang trägt, was gleichzeitig das Problem hat, dass die Leute kaum den kompletten Umfang ihres Katalogs, der da angeboten wird, umfassen und dementsprechend halt auch dieses Ranking auf der Staatseite.

00:07:53: So verloren ist, weil die Einträge, die da irgendwo mal auf der Startseite oder im ersten Drittel der Webseite oder zweiten Drittel landen, werden auch nie wieder wegkommen aus diesem Ranking, weil die bleiben dann da und werden von sich selber angeklickt, das selbst erfüllende Prophezeiung.

00:08:04: Und da kommen wir halt immer in Erklärungsnot mit.

00:08:07: Kann man denn überhaupt eine beliebteste Linux-Distribution ermitteln?

00:08:14: Das geht ja eigentlich gar nicht.

00:08:15: Selbst wenn man jetzt alle Downloads

00:08:19: Mitzählt, weiß man ja gar nicht, wie viele Distributionen dann tatsächlich in der Praxis zum Einsatz kommen.

00:08:25: Also eigentlich ist jedes Ranking raten, oder?

00:08:31: DistroVatch kann das als externe Ressource gar nicht trecken, weil die nicht überall reinkommen.

00:08:35: Soweit richtig.

00:08:35: Genau.

00:08:37: Und nur weil irgendwo ein ISO runtergeladen oder gesedet wurde und so weiter, heißt das nicht, dass das auch nur irgendwo auf einer Kiste oder auf 100 Kisten läuft.

00:08:44: Auch richtig.

00:08:46: Worauf du vertrauen kannst, ist, und ich glaube, ich darf für sollte die richtige Zahl nicht nennen, aber

00:08:53: Canonical mit Ubuntu ist auf dem Desktop weitaus, ja wirklich eine der beliebtesten, beziehungsweise die beliebteste

00:09:01: Selbst die Hälfte davon nimmst du dann die ganzen anderen, Top 3, Top 4 oder sowas und zählst du zusammen, um dann auf die Hälfte der Ubuntu-aktiven Installationen zu kommen, die das natürlich messen können, weil die zum einen.

00:09:11: .

00:09:11: Also es gibt so ein paar verschiedene Metrikendpunkte, die nicht unbedingt Metriken oder Telemetrie sind.

00:09:15: Zum einen, du kannst natürlich als Betreiber auf Launchpad oder kann Canonical sehen, wie viele Hits die auf ihren Update-Servern kriegen.

00:09:21: Ich weiß ja, dass es georandomisiert die IP übertragen wird, aber du kannst zumindest so die ersten paar Header sehen.

00:09:26: Das heißt, du kannst ungefähr unterscheiden, dass es nicht die gleichen Geräte sind.

00:09:29: Und darauf kann man halt eine gute Vermutung aufbauen.

00:09:33: Seit Ubuntu 16.

00:09:36: 04, wenn ich es richtig weiß, ist der CoreSnap im Standard dabei.

00:09:39: Das heißt, über Snapcraft.

00:09:40: io könnt ihr das auch nachvollziehen.

00:09:42: Du konntest auch verwiss.

00:09:44: Ich weiß nicht, ob das nur an mir lag, aber ich habe das leider mal an Kanonical gemeldet, dass man über die Snap Store-Seite und über die API sich auch von nicht seinen eigenen Apps, die Snaps, die Steps anzeigen lassen konnte.

00:09:56: Und Marius wusste ja, dass auf der Distro oder auf jeder dieser Installationen auch der CoreSnap dabei wurde, hat mir dann halt die CoreSnap-Sets gezogen.

00:10:03: Und ja, ich habe

00:10:04: Die Zahl ist mittlerweile nicht mehr öffentlich erreichbar.

00:10:06: Darüber kann man es noch nachvollziehen.

00:10:07: Und dann gibt es halt noch so ein paar andere Sachen wie die Canonical oder Ubuntu House-eigene Telemetrie, wo du ja beim Start oder bei der Installation gefragt wirst.

00:10:15: Hey, möchtest du da mitmachen?

00:10:16: Wenn ja, hier ist eine Vorschau, was übertragen wir, keine Ahnung, Tastatur, Layout, Bildschirmgröße, ich habe für irgendwie acht Jahren den Artikel dazu geschrieben, müsste ich finden.

00:10:24: Nichts wirklich persönlich Identifizierbares, sondern einfach, was ist der tiefer Hardware, auf der wir laufen?

00:10:29: Weil, wenn wir feststellen, oh, wir sind jetzt wieder im Jahr 2008, arbeiten auf 4 zu 3 Monitoren mit 3 bis vierstelliger Auflösungszahl, dann müssen wir am UI nochmal was machen.

00:10:37: Solche Sachen.

00:10:37: Das kommt dann alles mit dabei, weil da wird dann auch High DPI mit einberechnet und so.

00:10:42: Da sind schon wichtige Sachen drin.

00:10:43: Debian hatte, wenn du es richtig weißt, den Popularity Contest.

00:10:46: Ich bin noch nicht auf dem aktuellen Stand, das war mal Standard, das ist jetzt, meine ich, nicht mehr oder schon lange nicht mehr.

00:10:52: Ich weiß nicht, ob du dazu was hast, Tim.

00:10:54: Nee.

00:10:54: Okay.

00:10:55: Es gibt noch so ein paar eigene Zahlen, die Canonican mal genannt hat.

00:10:58: 2023 ging die Zahl dann rum, dass Ubuntu Desktop mehr als 6 Millionen Monthly Active Users hat.

00:11:05: Da geht es speziell um den Desktop.

00:11:06: Haben sie gemessen, indem sie geguckt haben, hier die Hits auf dem Webserver, die speziell nach desktop-spezifischen Updates oder Dependencies oder Paketen geguckt haben, die kann man dann da so zuordnen.

00:11:17: Du kannst aber natürlich damit nicht die Leute hinter einer, keine Ahnung, Corporate Firewall oder Proxy oder so mit richtig erfassen.

00:11:23: Und du weißt dann auch nicht, wenn dann, keine Ahnung, ein Firmennetzwerk

00:11:26: da halt regelmäßig diesen Update-Server anpinkt und da Sachen von runterlädt, ob da jetzt eine oder hunderttausend Maschinen hinterstehen.

00:11:31: Also das ist unfassbar schwierig zu messen.

00:11:34: Und dann sind wir ja noch gar nicht bei dem Punkt, dass Ubuntu ja die Basis für

00:11:38: Sich Distros, auch eigene Ubuntu Flavors und andere Ableger ist oder darf auch andere teilweise Paketabhängigkeiten von deren Server mit reinpulen.

00:11:47: Also das ist ganz schwierig zuordnenbar.

00:11:50: Und dann sind wir natürlich auch noch nicht bei denen bei denen, die das auf dem Server einsetzen.

00:11:55: Das ist nochmal eine ganz andere Hausnummer.

00:11:56: Also geschätzt wird es, dass von den.

00:11:59: .

00:12:00: .

00:12:00: Von den 6 Millionen Monthly Active Usern, dass das tatsächlich in 40 bis 100 Millionen Direct Users resultiert.

00:12:07: Da sind aber auch dann Offline- und Inactive Sachen mit dabei.

00:12:12: Jedes Mal, wenn du ein LTS-Upgrade-Cycle hast, wird es dann nochmal schwieriger zu messen, weil dann weißt du nicht, welche sind neue Installationen, welche sind Upgrades und so.

00:12:19: Es ist einfach sehr, sehr, sehr schwer zu messen.

00:12:21: Ja, also du kannst es kaum berechnen, du musst die richtigen Leute Fragen von den richtigen Leuten die richtigen Antworten kriegen und denen dann halt trauen.

00:12:29: Ich bin mir relativ sicher, dass Canonical mit Ubuntu auf Platz 1 auf jeden Fall ist und da kommt ganz, ganz lange nix und dann kommen die anderen.

00:12:38: Und die Verbreitung und was man so draußen sieht.

00:12:40: Also wir können, da hatten wir glaube ich in Folge 1, den Stats-Counter und so weiter und die Stats können wir da ja wieder so auch machen.

00:12:47: Es gibt uns ja auch an vielen Stellen diesen Indikator, dass das Ubuntu schon irgendwo sehr weit oben mitschwimmen muss, so häufig wir es dann verteilt sehen.

00:12:55: Was uns dann die nächste Teufelsküche bringt.

00:12:58: Kein Distro-Maintainer bekommt das Hinsein, den Distro richtig zu taggen und dann steht da einfach nur Referer Linux drin oder sowas und dann weiß man wieder nicht, ist das jetzt der Samsung-Browser oder ist das ein richtiges System?

00:13:07: Solche Sachen.

00:13:10: Das vereinfacht die Situation nicht.

00:13:13: Das stimmt, ja.

00:13:14: Aber man sieht es ja auch an der Community, was diskutiert wird im Internet und da sind Ubuntu-basierte Distributionen ja mit Abstand vorne.

00:13:24: Wie zu den meisten Sammen, von denen ich berichte, gibt es in 99% der Fällen schon einen besseren Blogpost, der von Alan Pope vor Jahren geschrieben wurde, wie auch jetzt dieses Mal bei DistroWatch, den verlinke ich jeder in den Shownotes.

00:13:34: Da hat das auch nochmal genauer aufgeschlüsselt, mit wie sich tatsächlich dieses Ranking jetzt zusammensetzt und warum es halt eben eigentlich kein Indikator für Popularität wäre.

00:13:43: Das könnt ihr da alles nochmal nachlesen.

00:13:45: Dann machen wir weiter mit dem Hauptthema.

00:13:48: Open Source Funding.

00:13:49: Wir kennen alle den XKCD 2347, also den Comic mit den riesigen Turmen aus Bauklötzen, der komplett auf einem winzigen Klötzchen ruht.

00:13:57: Das zeigt sehr schön, wie viele Projekte und Systeme auf Basiskomponenten aufbauen, die von kleinen Teams oder sogar von Einzelentwicklern in ihrer Freizeit betreut werden.

00:14:05: Das klingt nicht nur wackelig, das sorgt auch immer wieder für echte Probleme von Supply Chain-Angriffen.

00:14:10: Hier Stichwort XZ-Backdoor bis zu Maintainer-Burnout gibt es viele Risiken für diese Basiskomponenten.

00:14:16: Und wenn da etwas schief geht, wird es plötzlich für alle relevant, die sie einsetzen.

00:14:20: Wie kann man also diesen Mentellen dann helfen und wie können sie sich selbst helfen, um ihre Arbeit besser abzusichern?

00:14:25: Darüber spreche ich jetzt mit Sebastian Raible.

00:14:28: Er ist Direktor EU Government Affairs bei Appell, dem europäischen Dachverband der nationalen Open Source Wirtschaftsverbände.

00:14:34: Kurz zur Transparenz, durch meine Arbeit für die Open Source Business Alliance habe ich öfters mit Sebastian zu tun und ich war auch selbst schon für Appell tätig.

00:14:41: Hallo Sebastian.

00:14:42: Hi Marius.

00:14:43: Schön, dass es geklappt hat.

00:14:45: Wir haben dich ja schon lange angekündigt und jetzt ist es endlich soweit.

00:14:48: Und wir haben auch einen ganz guten Zeitpunkt gewählt, weil es gibt ganz viel zu besprechen und zu erzählen im Bereich Open Source und Förderung und auch Europapolitik bzw.

00:14:55: EU-Politik.

00:14:56: Politik dazu.

00:14:57: Aber fangen wir erstmal mit dir an.

00:14:58: Du bist Informatiker, du hast über neun Jahre im Europäischen Parlament als Policy Advisor gearbeitet und vertrittst heute Appell in Brüssel.

00:15:05: Wie kommt man von der Informatik in die EU-Politik?

00:15:08: Also der Witz, den ich viel zu häufig erzähle, ist, dass ich schlechter Informatiker bin, weil was mich wirklich sehr interessiert hat, war, was Technik mit Gesellschaft macht.

00:15:18: Und das hat sich dann so ausgedrückt, dass ich eben neben dem Studium aktiver mich für Bürgerinnenrechte eingesetzt habe.

00:15:25: Damals großes Thema kommt jetzt wieder, die Vorratsdatenspeicherung.

00:15:31: Und genau, das habe ich so neben dem Studium gemacht.

00:15:35: Und als ich dann endlich fertig war mit dem Studium, habe ich mich gefragt, wie verbinde ich denn diese beiden Interessen?

00:15:40: Und dann hatte ich das Glück.

00:15:42: Dass es 2015 eine Ausschreibung im Europäischen Parlament in Brüssel gab bei einem Abgeordneten.

00:15:48: Und seitdem war ich dann in zwei Abgeordnetenbüros bis Sommer 2024.

00:15:55: Und hab dann angefangen, Appell in Brüssel zu vertreten.

00:15:59: Perfekte Überleitung.

00:16:00: Was ist Appell und was macht ein Director EU Government Affairs für Open Source eigentlich den ganzen Tag?

00:16:07: Ja, also ich habe im Parlament schon eben viel an Digitalthemen gearbeitet.

00:16:12: Ich war zuletzt am Artificial Intelligence Act mit dran an der Produkthaftung und so weiter, anderen Instrumenten.

00:16:21: Aber bevor so der Cyber Resilience Act und AI-Act so konkret die Softwareentwicklung reguliert haben.

00:16:30: war Open Source häufig am Rande betroffen.

00:16:32: Und eigentlich hat das erst jetzt mit dem mit dem CRA, mit dem AI-Act angefangen, dass die Kommission sich so direkt

00:16:39: Softwareentwicklung angeguckt hat.

00:16:42: Deswegen ist es ganz zeitlich passend gewesen, dass Appell 2020 gegründet worden ist und wir sind der Dachverband der Europäischen Open Source Unternehmensverbände.

00:16:51: Das heißt, es gibt Unternehmensverbände in allen, leider nicht in allen europäischen Ländern und wir sind eben hier der europäische Zusammenschluss davon.

00:17:04: Ähm, meine Aufgabe ist es eigentlich auch schon immer gewesen, zwischen Technik und Politik zu übersetzen.

00:17:11: Und ich muss Hörerinnen des LLM-Podcasts wahrscheinlich nicht erklären, dass Open Source-Projekte nicht für

00:17:19: Die Nutzungen in kommerziellen Umgebungen verantwortlich gemacht werden können, weil sie noch nicht mal nachvollziehen können, wer ihre Nutzer sind, wenn der Download und das Teilen im Internet unbegrenzt erlaubt sind.

00:17:33: Das ist aber vielen Leuten nicht klar, die sonst nur App-Käufe im App Store kennen oder Microsoft 365-Abos, bei denen für die Firmen einfach unmittelbar bekannt ist, wer die Nutzerinnen sind.

00:17:47: Und bei Open Source funktioniert das eben anders.

00:17:51: In der Community haben wir, glaube ich, häufig die Wahrnehmung: naja, wir sind schon angekommen und alle wissen, was Open Source ist, weil das ja auch so wichtig ist und weil alles drauf aufbaut.

00:18:00: Aber für die Politik oder auch für Leute in der Wirtschaft ist das echt nur teilweise so bekannt und eine ständige Erkläraufgabe.

00:18:11: Jetzt haben wir seit so ein paar Jahren diese Diskussion um digitale Souveränität.

00:18:16: Und seitdem ist es viel einfacher anzuknüpfen mit dem, was wir eigentlich an Argumenten schon seit vielen Jahren oder Jahrzehnten gebracht haben.

00:18:24: weil es jetzt endlich eine politische Erzählung gibt, bei der diese Argumente gut ankommen.

00:18:31: Gerade diesen Punkt mit immer viel erklären und Leuten erklären müssen, was das eigentlich ist und warum das eigentlich wichtig ist, den kann ich sehr gut nachempfinden.

00:18:37: Da überschneiden sich unsere beiden Jobs.

00:18:39: Mit wem sprichst du da konkret?

00:18:40: Also bist du dann in der, oder sprichst du direkt mit der Kommission, bist du im Parlament oder redest du mit Ministerien?

00:18:45: Wie läuft das ab?

00:18:47: Ja, ich wünschte, ich würde da noch mit viel mehr Leuten sprechen.

00:18:50: Ich mache ganz viel Appellarbeit im Moment, weil die Organisation einfach noch jung ist und ich bin ja auch erst.

00:18:55: unter zwei Jahre, es fühlt sich schon länger an, erst dabei.

00:18:59: Also viel Verbandsarbeit.

00:19:00: Wir müssen immer wieder Sponsoren einwerben, um diese Verbandsarbeit auch weiterhin durchführen zu können.

00:19:06: Wir haben ein sogenanntes Advisory Board, wo Unternehmen direkt mit dabei sein können.

00:19:13: Und wir müssen bei Veranstaltungen immer wieder auch

00:19:16: Gucken, dass wir Geld dafür einwerben.

00:19:18: Also, das ist das, was ich, glaube ich, die Hauptzeit damit verbringe.

00:19:23: Achso, und wir versuchen natürlich auch noch neue Mitgliedsverbände zu kriegen.

00:19:28: Denn

00:19:28: Ich habe es ja gerade eben schon so halb gesagt, dass es in allen Ländern Open Source Verbände gibt, aber das ist leider nicht so.

00:19:35: Also wir haben jetzt gerade in

00:19:37: Polen letztes Jahr versucht, da zu unterstützen, einen Verband zu gründen.

00:19:41: Und da kommt jetzt was zusammen.

00:19:43: Und in Belgien gibt es Aktivitäten derzeit.

00:19:45: Also, das ist das, was ich, was ich eigentlich hauptsächlich mache.

00:19:50: Dann bereite ich sehr viel die Kommunikation und Argumentationslinien vor und tausche mich mit den Kolleginnen aus anderen Organisationen aus.

00:19:58: Wir sind hier in Brüssel 7, 8 Vollzeit-Open Source Lobbyistinnen.

00:20:04: Aber genau, du hast gefragt, wen ich denn eigentlich anspreche.

00:20:10: Das kommt ein bisschen darauf an, was man konkret bewirken möchte und woran man gerade arbeitet.

00:20:16: arbeitet, soll ich zu EU-Gesetzgebung ein bisschen ausholen und sagen, ach sehr gerne, dafür bist du da.

00:20:24: Ich glaube, vielleicht habe ich da auch so ein bisschen zu sehr die Brüssel-Brille auf.

00:20:28: Grundsätzlich kommt EU-Gesetzgebung kommt so zustande, dass natürlich die Gesellschaft und die Politik sich unterhalten über bestimmte Themen.

00:20:36: Gesetze vorschlagen, kann dann aber nur die Kommission, und nachher müssen dem das Europäische Parlament und der EU-Rat, der Rat der Mitgliedstaaten, müssen dem zustimmen.

00:20:47: Das heißt

00:20:48: In der Vorbereitung auf neue Gesetzgebung oder auf bestimmte Themen, für die man sich einsetzen möchte, hat man sehr stark den Fokus auf der Kommission.

00:20:57: Und in der laufenden Gesetzgebung, wenn die Kommission also den Vorschlag schon gemacht hat,

00:21:01: Dann ist es wichtig, sich aufs Parlament und auf den EU-Rat zu konzentrieren und eben auch die Mitgliedstaaten im Blick zu haben.

00:21:09: Aber insofern, also zu deiner Frage, ich spreche nicht mit Ministerien, weil in den Mitgliedstaaten die Umsetzung, da muss man dann

00:21:16: Gucken, dass wir die nationalen Organisationen mit einbinden.

00:21:19: Und deswegen ist auch so wichtig, dass wir da mehr von kriegen.

00:21:22: Dann lass uns doch ins Thema einsteigen.

00:21:24: Keine Ahnung, ein kleines Open-Source-Projekt professionalisiert sich gerade, gründet vielleicht eine Firma, sucht Geld oder ist noch gar nicht mal so weit.

00:21:31: Wie läuft da so das ab, diese Förderphase oder woran können die sich wenden?

00:21:35: Was sind da so die vielleicht erfolgsbringenderen Wege?

00:21:38: Also ich muss vielleicht einen kurzen Disclaimer einschieben am Anfang.

00:21:41: Wir sind ja ein Unternehmensverband und wir fragen nicht nach Förderungen für unsere Mitgliedsfirmen.

00:21:47: Wir setzen uns für faire Wettbewerbsbedingungen für wirtschaftliche Unternehmen ein und gerade für Open Source Unternehmen im Einkauf aus der öffentlichen Hand, also was Ämter, Behörden, Regierungen

00:22:00: kaufen.

00:22:01: Und da so eine faire, sind faire Bedingungen für Open-Source-Unternehmen gerade häufig nicht vorhanden.

00:22:08: Wir hoffen aber auch, dass es ein Signal an die Privatwirtschaft gibt und dass dort eben mehr Aufträge für die Firmen entstehen.

00:22:16: Aber trotzdem, das ist das eine und trotzdem finden wir wichtig, dass auf der anderen Seite Open Source Projekte, die also die IT-Infrastruktur, so wie Brücken oder Straßen darstellen,

00:22:27: Auch staatlich unterstützt werden, weil diese Projekte das sind, worauf wir täglich aufbauen.

00:22:34: Unser Wirtschaftssystem, unsere Gesellschaft profitieren davon und deswegen ist es auch im eigenen Interesse von Staaten und von der EU

00:22:41: Bei nicht kommerziellen Projekten zu fördern und zu unterstützen.

00:22:44: Und insbesondere in der EU hat man sich ja jetzt auch zur Aufgabe gemacht, dass sich daraus im Anschluss auch Geschäftsmodelle entwickeln.

00:22:51: Also man fördert da nicht nur kommerzielle und präkommerzielle Projekte aus eigenem Interesse.

00:22:57: Ja, und das unterstützen wir auch als Open Source Wirtschaft.

00:23:01: Ja, da geht es auf allem auch um Bestandssicherung, damit das überhaupt, also wir sind ja bereits in der Situation, dass sich viele Sektoren auf, oder viele, viele Sektoren

00:23:09: Source-Produkte verwenden und da dann eben nicht zurückkontributen, dementsprechend das dann an einigen wenigen ist.

00:23:14: Ich halte gerade meine Kamera, einen 3D-Druck des XKCD 2347.

00:23:20: Das ist neu.

00:23:21: Also den Comics sieht man überall, aber das ist neu.

00:23:24: Auf Mastodon hat vor einigen Monaten jemand einen CAD-File davon geteilt und ich habe dann gesagt, okay, das muss direkt in den Drucker.

00:23:29: Das halte ich dann gerne in Kameras.

00:23:32: Bringt uns im Prinzip zur nächsten Frage, weil da geht es dann ja auch so, was man gerne hört, so um Cascade-Funding.

00:23:37: Also viele EU-Gelder fließen dann ja eher, also fließen nicht direkt über die Kommission, sondern über Zwischenorganisationen wie zum Beispiel die NLNet, dann an Projekten und an Vergabeverfahren und dann so Bewerbungen.

00:23:47: Bewerbungsprozesse.

00:23:48: Warum ist das so und worauf müssen sich da so die Antragsteller einstellen?

00:23:53: Ja, also es gibt aus guten Gründen hohe Anforderungen an die Kommission bei der Mittelvergabe und auch an geförderte Firmen und Projekte.

00:24:00: Und diese guten Gründe.

00:24:02: sind, dass wir demokratisch kontrollieren wollen, dass wir da Transparenz haben wollen, wer gefördert wird und dass da eine Chancengleichheit herrschen muss.

00:24:10: Für die Kommission ist es dann einfacher, wenn sie das Geld in größeren Batzen an möglichst spezialisierte Auftragnehmer gibt.

00:24:17: Und NLNet ist ein gutes Beispiel, weil die seit vielen Jahrzehnten, also seit den 80ern, gibt es NLNet

00:24:24: mit Free, Libre, Open Source Software Communities und der Forschung von Nenns sind und sich gut auskennen und die haben das Internet mitgestaltet.

00:24:33: Wir arbeiten auch in Projekten mit ihnen zusammen.

00:24:36: Und ja, dieses Cascade Funding, was du ansprichst, beziehungsweise das Wasserfallmodell in der öffentlichen Mittelvergabe

00:24:44: Geht dann idealerweise so, dass die Kommission größere Mengen Geld an Treuhänder gibt, die das dann an weiter spezialisierte kleinere Organisationen verteilen können.

00:24:53: Und am Ende kommt es bei den Projekten an.

00:24:55: Und dadurch muss die Kommission erstens nicht selbst in Bürokratie versinken und sich da in den Details drum kümmern.

00:25:04: Sondern und ja zweitens muss sie halt auch nicht in allen Themen Kompetenzen haben und kann ja auch gar nicht so vernetzt sein.

00:25:13: sondern sie denn denn die machen ja nicht nur Förderung für Open-Source-Infrastruktur, sondern auch jede Menge anderes nach dem gleichen Modell.

00:25:22: Genau, dann lass uns dabei direkt bleiben.

00:25:24: Wer darf denn überhaupt Anträge stellen?

00:25:26: Also muss man dann irgendwie einen Verein oder eine Firma gegründet haben für oder kann man auch als einzelner Maintainer sagen, so langsam wird das viel, ich brauche Unterstützung, ihr nutzt mein Produkt, es wäre vielleicht auch für euch gut, wenn das weiterhin existiert.

00:25:36: Wie läuft das so ab?

00:25:37: Schwierige Frage.

00:25:38: Ich muss sagen, ich habe jetzt auch keinen Überblick über alle Förderinstrumente der EU.

00:25:43: Da gibt es bei Organisationen ganze Vollzeitstellen dafür und ich bin nicht der Experte, der nur das macht.

00:25:52: Ganz konkret in dem Projekt, in dem wir auch mitarbeiten, NGI Zero Commons, können einzelne Entwickler, aber auch Gruppen

00:26:00: Und auch juristische Personen gefördert werden.

00:26:02: Also, ich kann da auch ein Verein sein, ich kann da auch eine Firma sein und auch Kombinationen dazwischen sind möglich.

00:26:11: Dieses NGI Zero Commons Projekt ist jetzt geschlossen und der Nachfolger heißt Open Internet Stack Restack.

00:26:18: Also Open Internet Stack ist ein größerer Förderrahmen und Restack dann das Projekt, was sozusagen der Nachfolger von unserem ist.

00:26:24: Wo wir auch wieder mit drin sind und auch was sehr ähnliche Bewerbungsbedingungen hat.

00:26:30: Und die Idee von Kommission oder von Gesetzgeber, das wäre dann Rat und Parlament,

00:26:35: Ist dann wirklich unkompliziert, Geld in die Weiterentwicklung von offener Internetinfrastruktur und in Open Source Standards zu stecken.

00:26:44: Verstehe.

00:26:46: Was ihr als Appell noch macht, ihr bietet ja den geförderten Projekten zum Beispiel bei NGI Zero Commons auch noch so einen Business Circle an.

00:26:52: Das ist so, wenn ich es richtig verstanden habe, ein Mentoring und so strategische Beratung.

00:26:56: Wofür oder warum braucht ein Open-Source-Projekt, was ich jetzt gerade, was gerade in so einem Verfahren irgendwie, keine Ahnung, 30.

00:27:02: 000 Euro Förderung bekommen hat, ausgerechnet Businessberatung?

00:27:05: Ja, 30.

00:27:06: 000 Euro sind viel Geld.

00:27:09: Aber wenn es mehrere Leute sind oder eine Person in Vollzeit, dann ist das auch wieder relativ.

00:27:15: Die Projekte bekommen im NGI-Projekt

00:27:19: nicht nur diesen Business Circle.

00:27:21: Es gibt auch Unterstützung bei jede Menge anderer Sachen, wenn Sie die wollen.

00:27:24: Bei Diversity und Inclusion, Unterstützung für mehr Barrierefreiheit in deinem Produkt und beim Community Management.

00:27:32: Wir sind zusammen mit unseren Partnern aus Frankreich von OW2 im NGI Commons-Projekt für diesen Business Circle zuständig

00:27:41: Und da geht es darum, dann mit den Entwicklerinnen gemeinsam zu schauen, wollen wir das zu unserem Beruf machen oder ist das ein Hobby, was wir weitermachen wollen.

00:27:50: Das ist beides legitim.

00:27:52: Was ist mir da wichtiger als Person in diesem Projekt?

00:27:56: Und wie steht mein Projekt überhaupt da?

00:27:58: Wie robust sind die Strukturen?

00:28:00: Wie lange kann ich die Entwicklung so aufrechterhalten

00:28:03: Welchen Marktwert hat mein Projekt aber auch vielleicht, wenn ich da auch selber gar nicht drüber Bescheid weiß oder dass das vielleicht noch gar nicht hinterfragt habe, ob das auch eine kommerzielle Verwendung haben könnte?

00:28:15: Und das sind also Beratungsleistungen, die wir gemeinsam anbieten und wo wir auch mit Leuten arbeiten, die vielleicht bisher noch nie gedacht hätten, dass sie mal eine Firmengründung in ihrer Zukunft haben könnten.

00:28:27: oder wo es auch einfach die um die Frage geht, mit der Einwerbung von anderen Mitteln vielleicht überhaupt noch keine Erfahrung zu haben.

00:28:36: Denn irgendwann ist auch eben so eine NGI-Projektförderung dann vorbei und dann muss ich mich wieder umschauen.

00:28:43: Die EU-Kommission und die Länder wollen.

00:28:45: Haben da wirklich diese Wirtschaftsbrille auch auf und haben den Blick auf internationale Wettbewerbsfähigkeit der EU.

00:28:51: Und wenn Open-Source-Projekte echtes Potenzial haben, dann sollten wir das doch nach vorne stellen.

00:28:56: Und wie sieht es mit den nationalen Töpfen aus?

00:28:58: Gibt es da irgendwelche Verbindungen?

00:29:01: Gibt es da, oder kann man sich auch auf mehrere bewerben?

00:29:03: Wie läuft das da ab?

00:29:04: Gibt es da Verbindungen?

00:29:05: Ja, der Sovereign Tech Fund oder jetzt Sovereign Tech Agency greift ja die Idee auf, dass Open Source eine Infrastruktur ist.

00:29:12: Ich habe vorhin schon gesagt, Brücken, Straßen, also wirklich was.

00:29:16: Wo der Staat im Rahmen der öffentlichen Daseinsvorsorge auch die Aufgabe hat, die zu fördern.

00:29:21: Und die CybernTech Agency spricht davon, ich habe das vorhin nachgeguckt, offenen digitalen Basistechnologien, die wesentlich für andere Softwareentwicklungen sind.

00:29:30: Also das Modell ist dann, es wird ganz konkret Arbeit an bestimmte Features beauftragt und gerade bei Komponenten, die sich nicht an Endnutzerinnen richten.

00:29:40: Und daher nicht so viel Aufmerksamkeit aus der Öffentlichkeit bekommen und es eher schwerer haben, sich zu finanzieren, gerade die sollen eben gefördert werden.

00:29:49: Die Anknüpfung an andere Mittel wollten wir, glaube ich, gleich noch drüber sprechen, oder?

00:29:57: Stimmt.

00:29:58: Dann

00:29:59: Der Grund, warum es auch ganz gut ist, dass wir jetzt aufnehmen, kürzlich am 3.

00:30:02: Juni hat die Kommission das Tech-Sovereignty Package vorgestellt mit einer eigenen Open-Source-Strategie.

00:30:09: Das ist ja was, was wir uns auf nationaler Ebene auch mal wünschen würden.

00:30:11: Aber steht damit jetzt Open Source zum ersten Mal richtig im Zentrum der EU-Digitalpolitik?

00:30:16: Also diese Open-Source-Strategie geht wirklich bis in die frühen 2000er zurück und 2003 ist die erste veröffentlicht worden.

00:30:23: Das ist dann seitdem immer wieder überarbeitet worden und dann aktuelle Bedingungen natürlich angepasst worden.

00:30:29: Aber

00:30:30: Ja, also was ist neu?

00:30:32: Bis vor kurzem war das wirklich eine kommissionsinterne Strategie, also für deren interne IT-Systeme, die Kommission

00:30:39: betreibt irgendwie viele Linux-Server und die haben Drupal als Content-Management-System für ihre Webseite und so weiter.

00:30:49: Und also diese Open Source Strategie hatte eher keine großen Auswirkungen auf die Policy-Arbeit der Kommission, was die dann also in Gesetzvorschläge oder ihre Programme schreiben.

00:30:59: Jetzt ist die Open Source Strategie Teil einer sogenannten Mitteilung oder Communication und Technological Sovereignty, die einen viel größeren wirtschafts- und auch sicherheitspolitischen Rahmen aufmacht.

00:31:11: Und das ist wirklich ein Fortschritt für die für die Open-Source-Strategie.

00:31:14: Im Detail hat sich dann an der Strategie selbst vielleicht nicht so viel geändert.

00:31:18: Also, es gibt da neue Punkte, aber viele davon kennen wir seit Jahren.

00:31:22: Aber jetzt.

00:31:23: Ist sie wirklich ein Hebel, der zur Steigerung der digitalen oder technologischen Souveränität und der internationalen Wettbewerbsfähigkeit im Digitalsektor herangezogen wird?

00:31:32: Und das ist schon eine große Aufwertung.

00:31:34: Auf jeden Fall.

00:31:35: Ihr habt dazu auch eine Stellungnahme gemacht.

00:31:37: Ich glaube, übersetzt kann man sagen, Open Source als strategisches Ziel, aber Vorsicht bei den Details war, glaube ich, die Überschrift.

00:31:43: Was bereitet euch bei den Details konkret Sorge oder warum habt ihr das so herausgestellt?

00:31:47: Ja, wenn man sich die technologische Souveränitätsmitteilung Communication und Technological Sovereignty durchliest.

00:31:56: Dann macht die Kommission da die ganz große Klammer auf und ergibt sich eine Strategie, die die ganze Digitalgesetzgebung aus dem letzten Jahrzehnt zusammenfasst.

00:32:06: die über die Förderprojekte, über die wir gesprochen haben, NGI und so, Sovereign Tech Agency oder was könnte das auf europäischer Ebene sein, spricht.

00:32:16: Und die ganz viele unterschiedliche Initiativen auch aus den Mitgliedstaaten zusammenführen soll.

00:32:21: Deswegen, ja, also es ist ein weites Feld

00:32:23: In dem Tech Sovereignty Paket stecken dann auch zwei Gesetzentwürfe und der sogenannte Cloud AI Development Act, KADA, hat dann auch sogar ein Open-Source-Kapitel.

00:32:34: abbekommen und das hat sogar vier Artikel und der erste Artikel hat dann gleich die Überschrift Open Source First.

00:32:41: Und dann guckt man sich den Fließtext an.

00:32:43: Und dann ist plötzlich Open Source First überhaupt nichts mehr wert, denn da heißt es dann, dass die Mitgliedstaaten angehalten oder ermutigt werden sollen, encouraged.

00:32:52: Zuerst Open Source zu kaufen und dann kriegen sie gleich eine ganze Liste mit möglichen Ausnahmen davon.

00:32:57: Und die endet dann auch noch mit oder andere belegbare Gründe.

00:33:02: Das ist am Ende die Überschrift dann wirklich nicht mehr wert.

00:33:04: Also mit diesem Kader kommt außerdem eine Vorschrift, dass man eine richtige Verpflichtung für die Mitgliedstaaten aufstellt.

00:33:15: Dass die prüfen müssen, wie sicherheitsrelevant von ihnen betriebene Systeme sind.

00:33:21: Da geht es dann um so etwas wie, weiß ich nicht, von Einwohnerinnen, Melderegister, Gesundheitsdaten, Bildung, kritische Infrastruktur.

00:33:29: Aber die Überprüfungen selbst müssen halt die Länder vornehmen und das ist dann ergebnisoffen.

00:33:35: Es gibt dann, je nachdem zu welchem Ergebnis kommen, vier unterschiedliche sogenannte Vertrauenswöglichkeitsstufen.

00:33:42: Union Assurance Levels, heißt das auf Englisch, die diese Systeme erfüllen müssen und daran geknüpft sind dann unterschiedliche Vorschriften.

00:33:51: Zum Beispiel dürfen dann in den höheren Sicherheitsniveaus nur noch EU-Bürgerinnen an den Systemen arbeiten und es gibt sogar die Möglichkeit von Source Code-Reviews.

00:34:00: Aber da steckt der Teufel in den Details, heißt das auf Deutsch so.

00:34:05: Und wir machen gerade die erste Appell-Arbeitsgruppe dazu auf.

00:34:10: die sich dann aus den Mitgliedsunternehmen aus ganz Europa zusammensetzen soll.

00:34:15: Also wenn ihr zum Beispiel in der Deutschen Open Source Business Alliance Mitglied seid, dann könnt ihr euch da mit anmelden.

00:34:22: und mit uns gemeinsam an der Positionierung arbeiten.

00:34:25: Sehr gut.

00:34:26: Dann lass uns nochmal kurz zur Förderung zurückkommen.

00:34:28: Das Kernproblem war ja immer so, Förderung gibt es für Innovationen und neue Features.

00:34:32: Da werden dann Sachen gefordert und dann gerne ausgeschrieben, aber niemand bezahlt so die

00:34:35: die Langzeit oder die langfristige Wartung davon.

00:34:39: Und jetzt soll, das stand auch drin, ein Open Source Maintenance Instrument, die Pflege und Sicherheit kritischer Komponenten finanzieren.

00:34:46: Löst das das, weil wir haben es ja auf der letzten Fos dann gesehen, dieses Maintainer-Burnout-Problem oder zahlt das da nicht drauf ein?

00:34:53: Also wie gesagt, die Text Sovereignty Communication der Kommission ist wirklich ein sehr politischer Text geworden.

00:34:59: Ich habe das

00:35:01: Das ist ja nochmal verschoben worden und dann gab es so eine Woche vorher eine Vorab-Version, die mal so geleakt worden ist.

00:35:08: Und da dachte ich schon, ob diese scharfen Formulierungen da wirklich drin bleiben, bin ich mal eher gespannt.

00:35:14: Und dann kamen die aber tatsächlich auch mit der offiziellen Veröffentlichung.

00:35:18: Da ist dann die Rede von Verwundbarkeiten, die wir aufgebaut haben über exzessive Abhängigkeiten von Nicht-EU-Technologie und so ähnliches.

00:35:30: Und wie gesagt, diese Open-Source-Strategie und diese ganze Kommunikation haben dann so ein paar Elemente, die wirklich als Hebel eingesetzt werden.

00:35:41: sollen, um sich aus dieser Abhängigkeit und aus diesen, aus diesen Verletzlichkeiten, die man da aufgebaut hat über die über die Jahrzehnte, die uns da loseisen sollen.

00:35:51: Und ähm

00:35:53: Dazu gehört dieses Open Source Maintenance Instrument, wo ich glaube drin steht Mirroring Capacity und

00:36:02: Capability to fork oder so.

00:36:05: Also ich weiß es jetzt genau nicht mehr, weil ich es nicht vor mir habe.

00:36:08: Aber da

00:36:11: Ist man sich also jetzt tatsächlich sehr doch auch darüber im Klaren, dass unter Umständen so eine unvorhersehbare, so eine unvorhersehbare amerikanische Regierung

00:36:23: plötzlich irgendwie Dienste abschalten kann.

00:36:26: Jetzt zuletzt ist ja gerade Anthropic einfach abgeschaltet worden, kurzfristig, und das auch anscheinend intern irgendwie sehr, sehr kurzfristig.

00:36:35: Das heißt, da kann man sich als Europäer dann nicht drauf verlassen, dass sowas für immer verfügbar ist und die Kommission hat sich darüber Gedanken gemacht, dass das auch bei Open Source der Fall sein könnte.

00:36:45: Und wenn wir also jetzt sicher sein wollen, dass wir weiterhin Zugriff haben auf den Quellcode von auch der Open Source Software, die wir benutzen.

00:36:55: Dann müssen wir gucken, dass das auch in Europa gespeichert wird und dass da eben Mirroring-Capacity besteht.

00:37:02: Das ist aber natürlich nur die eine Seite.

00:37:04: Du sprichst dieses Burnout-Problem an.

00:37:08: Und wir müssen halt echt gucken, dass wir auch nicht nur die technische Kapazität schaffen, sondern dass wir auch die Fähigkeiten haben.

00:37:16: das in Europa dann weiterzuentwickeln und für die Open Source Maintenance zu sorgen.

00:37:23: Und da gehört auch sowas mit dazu.

00:37:25: Appell fordert außerdem, dass öffentliche Investitionen umgeschichtet werden sollen, Stichwort Vergaberecht, bei geschätzten 264 Milliarden Euro, die Europa jedes Jahr überwiegend für proprietäre IT ausgibt, ist da die öffentliche Beschaffung der viel größere Hebel anstatt jedes Förderprogramm

00:37:40: Ja, und hier bin ich jetzt wieder der Open Source Unternehmensverband, weil das ist genau das Geld, was wir gerne haben wollen.

00:37:46: Wir wollen gerne das Geld haben.

00:37:48: was die Mitgliedstaaten ohnehin in die Hand nehmen müssen, um ihre IT-Systeme zu betreiben und wo wirklich aus eigenem Interesse Open Source vorne anstehen sollte.

00:37:58: Und jetzt jetzt kommen also diese Instrumente, über die wir vorhin gesprochen haben, diese Fördergeschichten, diese Sovereign Tech Agency.

00:38:08: Der Digital Commons Edic, das heißt ja European Digital Infrastructure Consortium.

00:38:13: Also da ist wirklich digitale Infrastruktur im Namen.

00:38:18: Das kommt alles zusammen und die Europäische Union mit den Mitgliedstaaten stellt sich da besser auf, hoffentlich, um eine digitale Unabhängigkeit herzustellen.

00:38:31: Und das ist ja alles, das ist ja alles kein, also vielleicht mal eben als Sebastian und nicht als Appell als Unternehmensverband, weil mit denen habe ich das nicht abgestimmt, aber man hat ja.

00:38:45: Man muss ja das so sehen, dass die USA sich da gerade wirklich komplett anders aufstellen.

00:38:50: Dass da, dass da wirklich auch ein interner Struggle irgendwie da ist, weil man merkt, dass einem die Fälle davon

00:38:58: Schwimmen und das drückt sich aus in einem relativ aggressiven Handeln von diesem Präsidenten, den sie gewählt haben, und zumindest die Hälfte.

00:39:08: Und da ändert sich also wirklich die Verlässlichkeit, die wir über Jahrzehnte gewohnt waren, mit diesem Partner zu haben, die ist auf einmal nicht mehr da.

00:39:20: Da muss sich auch Europa dann darauf einstellen.

00:39:23: Und ehrlich gesagt würde ich mir wünschen, dass Leute ein bisschen mehr den Rücken durchdrücken und sich dessen bewusst sind, dass wir als Europa

00:39:33: eine Volkswirtschaft haben, die mit den USA mithalten kann.

00:39:37: Nur sind wir im Digitalsektor nicht besonders gut aufgestellt.

00:39:41: Und deswegen, wenn also 264 Milliarden

00:39:45: in die Hand genommen werden, Jahr für Jahr, um IT-Infrastruktur aufzubauen.

00:39:51: Warum investieren wir das dann nicht in Unternehmen, die nicht nur aus Europa kommen, sondern vor allem

00:39:56: Open Source machen, weil wir das dann behalten können, was wir da rein investiert haben.

00:40:01: Also nachhaltige Investitionen.

00:40:03: Aber es ist ganz wichtig zu sagen, Open Source, häufig wird das Verkauf darüber, dass irgendwie auch in öffentlichen Ausschreibungen

00:40:10: Dass dann gesagt wird, ja, das ist ja auch günstiger.

00:40:13: Okay, das kann günstiger sein unter Umständen, aber wenn ich nur auf das Kostenargument abgehe, wenn ich nur versuche, damit Geld zu sparen, dann ist diese Investition.

00:40:24: unter Umständen nicht so nachhaltig, wie ich sie gerne hätte.

00:40:27: Denn wir müssen wirklich gucken, dass die, dass die Open-Source-Unternehmen da qualitativ

00:40:33: hochwertige Software, hochwertige Dienstleistungen, die mithalten mit den Produkten, die bisher eingesetzt werden, dass die eben auch weiterentwickelt werden können und dass wir von

00:40:43: Eine Alternative zu wirklich neuen innovativen Produkten kommen, die dann in der Zukunft eingesetzt werden können und auch international Europa besser dastehen lassen.

00:40:54: Und deswegen muss das genauso viel kosten.

00:40:57: Ja, du hast ein perfektes Schlusswort mitgeschaffen.

00:40:59: Ist auch fast eine Punktlandung geworden.

00:41:00: Wo können Leute sich zu Appel informieren?

00:41:02: Wo können sie mehr über dich herausfinden, was du sonst noch so alles machst?

00:41:05: Appell ist zu erreichen auf appell.

00:41:08: info.

00:41:09: Da ist unsere Webseite und da gibt es dann ganz unten rechts auch die oder links.

00:41:14: Links, links, die Links zu unseren Social-Media-Präsenzen.

00:41:18: Wir sind auf LinkedIn, wir sind auf Mastodon und wir sind auf Blue Sky.

00:41:23: Die anderen Sachen haben wir haben wir gerade oder haben wir bedienen wir nicht mehr.

00:41:30: Und ähm

00:41:31: Wir machen auch seit kurzem einen Podcast, wo wir über Open-Source-Förderung sprechen, wo wir aus dem NGI Zero Commons Business Circle heraus.

00:41:43: Mit Leuten reden, die sich damit auseinandersetzen, wie können Projekte kommerziell erfolgreicher werden.

00:41:51: Und genau, Sebastian Raible findet ihr auch auf Suchmaschinen und auf eben diesen Netzwerken.

00:41:58: Fantastisch.

00:41:59: Wir packen auch alles an Links in die Shownotes, dann könnt ihr euch darüber nochmal informieren.

00:42:02: Sebastian, vielen Dank nach Brüssel und bis bald hoffentlich.

00:42:05: Bis bald.

00:42:06: So, das war unser Interview mit Sebastian.

00:42:09: Wenn ihr dazu noch Fragen habt, könnt ihr uns die gerne schicken und vielleicht können wir da mit Sebastian irgendwann auch nochmal ein Follow-up zu machen.

00:42:15: Ja, Stichwort, ihr habt uns ja auch fleißig, wie wir dazu mal aufrufen, auch Feedback, Themenwünsche und Kritik und so weiter alles geschickt.

00:42:22: Da rufen wir ja auch seit einigen Folgen zu auf.

00:42:24: Da gibt es ja dieses Feedback-Formular und dann sind wir ja auch noch auf Mastodon und auch per E-Mail zu erreichen.

00:42:30: Und wir fangen einfach mal mit einem Kommentar an, der unter die erste Folge geschrieben wurde, und zwar von meinem Podcast-Kollegen Dirk Deimeke.

00:42:37: Unter Dirk schreibt.

00:42:38: .

00:42:38: Schöne erste Folge.

00:42:40: Bezüglich Linux auf dem Desktop habe ich natürlich eine leicht andere Meinung.

00:42:43: Dass macOS einen Fuß in die Windows-Tür bekommen hat, zeigt ja, dass Nutzer sich durchaus ungewöhnen können.

00:42:48: Warum sollten Sie das mit einem Linux-Desktop nicht können?

00:42:51: Das nur auf die geringfügig andere Bedienung zu beziehen, greift zu kurz in Klammern Sie am AcOS, da greifen andere Mechanismen.

00:42:57: Wie beispielsweise kein Ansprechpartner bei Problemen zu haben.

00:43:00: Gerade dass jetzt fast alles via Webbrowser machbar ist, zeigt er, dass das Arbeitsplatzbetriebssystem an Bedeutung verliert.

00:43:06: Google hat das mit den Chromebooks vorgemacht, die außerhalb von Europa ein großer Erfolg sind.

00:43:11: Beim mobilen Betriebssystemen immerhin die Hauptanwendung für die nachwachsenden Generationen führen Geräte mit Linux-Körnel.

00:43:18: Ja, ich weiß, Android ist kein echtes Linux, was immer dabei sein soll.

00:43:22: Dirk, vielen Dank für den Kommentar.

00:43:24: Direkt zum ersten Punkt, ja, zu dem Bereich Linux auf dem Desktop.

00:43:28: Das haben wir so ein kleines bisschen in der Folge auch schon anklingen lassen.

00:43:30: Also es war.

00:43:31: .

00:43:31: Es war nicht ganz der Punkt, dass da so der Default zählt, beziehungsweise der Default, mit dem Geräte ausgeliefert werden, haben natürlich einen großen Einfluss darauf, was die Leute dann damit machen, weil sich nicht jeder damit beschäftigt oder beschäftigen möchte, was er da für ein Betriebssystem drauf verwendet, weil es einfach auch normale Anwender gibt.

00:43:46: Die können sich auch an einen Linux-Desktop gewöhnen, da gibt es auch gute Beispiele und das machen ja auch viele.

00:43:50: Aber dadurch, dass es eben nicht Schritt 1 ist oder der Default ist, ist das eben nochmal ein kleines bisschen weiter weg für viele, als wenn es dann direkt mit dem Gerät vorinstalliert kommt.

00:44:00: Und ja, da ist dann einfach noch ein bisschen Überzeugungsarbeit zu leisten, das sind weniger User, Sachen sind ein bisschen anders, als man die vielleicht schon kennt.

00:44:06: Dementsprechend ist man da immer so schon in Erklärungsnot so ein bisschen und muss halt viele Sachen vormachen.

00:44:11: Nee, tatsächlich.

00:44:12: Also es ist für mich der ausschlaggebende Faktor, dass es eben nicht vorinstalliert kommt, häufig.

00:44:17: Und die Leute sind faul, um es ganz platt zu sagen.

00:44:20: Jemand, der jetzt nichts mit Technik zu tun hat, per se, ne, klassisches Beispiel, meine Oma.

00:44:25: Die kauft einen Computer und die erwartet, dass dein Betriebssystem vorinstalliert ist.

00:44:30: Und dann benutzt sie es halt.

00:44:31: Wenn sie jetzt einen kaufen könnte mit Linux, dann würde sie es auch benutzen.

00:44:36: Nur das ist halt eben nicht der Standardfall.

00:44:39: Würde sie sich denn umgewöhnen können?

00:44:42: Definitiv.

00:44:43: Also ich sehe in meinem bekannten Kreis, dass es da große Hemmnisse gibt, sich umzugewöhnen.

00:44:49: Windows ist ja schon seit Jahren relativ identisch in der Bedienung.

00:44:55: Und wenn man dann zu Linux wechselt, dann ist erstmal alles so ein bisschen anders.

00:45:01: Dann, nee, lieber doch Windows weiterhin.

00:45:04: Ja, aber überleg mal, wenn du jetzt nochmal klassisch die Oma nimmst, die ist 87 Jahre alt.

00:45:11: Die macht ihre Ferienwohnung Buchhaltung komplett am PC.

00:45:15: Das finde ich schon mal ein starkes Stück.

00:45:16: Also großes Lob an meine Oma, dass sie es überhaupt tut

00:45:19: Und wenn du ihr sagst, hey, hier ist deine Suchleiste deines Betriebssystems, hier kannst du noch Anwendungen suchen, legst ihr ihre Anwendungen, die sie braucht, auf dem Desktop, dann sehe ich da überhaupt kein Problem.

00:45:31: Also ich habe auch einen Rentner am Erdgeschoss sitzen, den ich jetzt vor einer Zeit lang auf Ubuntu umgezogen habe.

00:45:36: Der hatte links davor auch 30 Jahre Personal und IT gemacht.

00:45:39: Also der ist jetzt nicht fachfremd in diesem Sinne, der hat sich jetzt nur nicht privat mit diesem Thema hier auseinandergesetzt, aber jetzt hat er halt Zeit und lässt mich das mit ihm machen.

00:45:48: Das funktioniert schon.

00:45:49: Ich glaube, die Frage ist weniger, ob das möglich ist, sondern es ist halt eine Aufwandsfrage an vielen Stellen.

00:45:53: Und der Weg des geringsten Widerstands ist halt das, was man da schon kennt.

00:45:56: Und das ist in den meisten Fällen, was mit dem Gerät kam.

00:45:59: Und ab da ist man dann halt immer mit Schritt 2 drauflegen und erklären beschäftigt.

00:46:03: Klar, aber was mir gerade noch in den Sinn kommt, wenn wir jetzt bei der Altersskala mal in die andere Richtung, ins andere Extrem gehen.

00:46:11: Teenys zum Beispiel.

00:46:13: Die sind so gewohnt, Betriebssysteme zu benutzen, egal ob es jetzt ein Handy ist, ein Tablet oder ein Computer.

00:46:19: Denen wird das vermutlich ziemlich egal sein.

00:46:21: Die benutzen es einfach.

00:46:22: Also, da ist, glaube ich, mit Ungewöhnen kein Showstopper vorhanden.

00:46:27: Nee, also mir ist ein Fall bekannt, relativ mit 20er.

00:46:36: Die hat eine Krise gekriegt, dass in Windows 11 das Startmenü nicht mehr links ist, sondern standardmäßig so in der Mitte klebt.

00:46:45: Und das war so schlimm.

00:46:48: Die hat es nicht hingekriegt.

00:46:50: Wir haben ihr dann das Startmenü nach links verschoben und dann war alles wieder so einigermaßen, aber dass Windows 11 schon komplett anders aussieht als Windows 10, das war schon Krise.

00:47:03: Das kann ich einigermaßen so unterschreiben, zu dem Punkt von Tim um anzufügen.

00:47:07: Ich habe mal vor etlichen Jahren

00:47:11: für einen älteren Arbeitskollegen damals den Laptop seiner Frau umgerüstet.

00:47:15: Da war noch irgendwie ein vergrößertes Windows 7 drauf und da haben wir dann damals auf Windows 10.

00:47:19: nicht nur geupgradet, sondern im Prinzip ein neues Gerät und auch neu installiert, aber Daten migriert und so weiter.

00:47:24: Und er hat sich sehr bedankt, hat auch brav meine Rechnung bezahlt und mit einer Woche später das Gerät wieder gegeben und gesagt, wir müssen da jetzt wieder Windows 7 drauf machen.

00:47:29: Solitär sieht jetzt anders aus.

00:47:31: Also das ist wirklich eine Gewohnheitssache an dieser Stelle.

00:47:34: Und das sind nicht immer die Faktoren, die wir jetzt hier gerade sehen, mit wann kannst du, aber die eigentlich geht ja alles, das sieht nur ein bisschen anders aus.

00:47:39: Das sind für viele Leute einfach, die sich damit nichts so beschäftigen, ein Showstopper.

00:47:43: Und auch der Teil mit Teenys, da gebe ich dir prinzipiell recht, aber vielleicht nicht aus den Gründen, wie du meinst.

00:47:48: Die nutzen keine Betriebssysteme, die nutzen Apps.

00:47:50: und finden sich auf so diesen drei Wegen dazwischen, wie sie die starten und bedienen dann eben noch zu Recht, aber die, die bewegen und leben in Anwendungen.

00:48:00: nicht, also dass ich jetzt wieder überspitzt gesagt habe, wir haben jetzt eine Generation, die wieder aufwächst oder mittlerweile auch schon eine, die aufgewachsen ist und nicht mal weiß, was ein Dateisystem ist oder wie eine Ordnerstruktur oder wie sowas funktioniert und da zu bedienen ist, weil die Apps zeigen es ja, das ist in den Apps drin und die Apps finden das und dann ist das ja okay.

00:48:14: Was, solange das funktioniert, ja auch praktikabel ist für die.

00:48:17: Touché.

00:48:18: Da hätte ich aber noch eine andere These.

00:48:19: Kann es sein, dass wir vielleicht

00:48:22: Verlernen Anwendungen, Betriebssysteme, Technik zu verstehen und einfach nur auswendig lernen, wo wir drücken müssen.

00:48:30: Nein.

00:48:30: Nein?

00:48:31: Nein, ganz klar, das ist eine Sache der Offenheit.

00:48:35: Also es gibt Menschen, die wollen Dinge einfach nur benutzen.

00:48:37: Ich weiß auch nicht, wie ein Auto funktioniert und kann es trotzdem nutzen.

00:48:41: Und genauso ist es mit Computern oder anderen technischen Geräten.

00:48:44: Ich will den Toaster, dass er mir den Toast heiß macht und ich will mir nicht noch überlegen, wie der intern funktioniert.

00:48:50: Und das ist genauso wie mit Computern eben oder Handys.

00:48:55: Smartphones, Tablets, die werden als Gebrauchsgegenstand angesehen und die werden benutzt.

00:49:01: Und wenn plötzlich bei diesem Gebrauchsgegenstand irgendwo etwas anders ist, als es vorher war,

00:49:06: dann muss ich mich da ja mit beschäftigen, das will ich aber gar nicht.

00:49:10: Und ich glaube, da liegt das Problem.

00:49:13: Aber das Problem oder, ja.

00:49:15: Problem ist es ja eigentlich nicht, sondern es ist eben eine Einstellungssache.

00:49:20: Es gibt Menschen, die benutzen etwas nur und wollen etwas nur benutzen, was auch vollkommen legitim ist.

00:49:25: Und es gibt andere, die sich dann eher mit beschäftigen, so wie wir.

00:49:28: Die sagen, okay, ich möchte verstehen, wie es funktioniert.

00:49:31: Ich will wissen, wie das Auto funktioniert.

00:49:33: Aber das ist dann eben nicht die Mehrheit.

00:49:36: Und dann hast du den perfekten Grund geliefert, warum Change Management immer so haarig ist.

00:49:43: Okay, Dirk, vielen Dank für den Kommentar.

00:49:46: Ihr könnt uns auch gerne Kommentare schicken, entweder per E-Mail an

00:49:49: Podcast at Linux-magazin.

00:49:51: de oder ihr könnt uns auch im Fediverse finden unter at LinuxmagazinPodge auf social.

00:49:57: de

00:49:58: Ihr könnt auf Linux-magazin.

00:50:00: de slash Podcast unter der Folge kommentieren.

00:50:03: Und bitte denkt auch an diese Umfrageform, die haben wir schon in der letzten Folge erklärt.

00:50:06: Da möchten wir ein bisschen genauer abfragen, wer ihr denn seid und was ihr so macht und vor allem was euch interessiert, damit wir diesen Podcast besser ausrichten können.

00:50:13: Und da auch schon mal vielen Dank für alle, die sich da bereits eingetragen haben.

00:50:16: Dann sind wir schon am Ende dieser Folge angekommen.

00:50:19: Vielen Dank an Timut Carina und natürlich an Sebastian Raible für das Interview.

00:50:22: Wir machen hier in circa einem Monat mit der nächsten Folge weiter.

00:50:26: Wir werden uns da wahrscheinlich mit der Steam-Maschine beschäftigen.

00:50:28: Die habe ich dann gerade zum Testen auf dem Tisch.

00:50:30: Schickt uns da gerne eure Fragen und Feedback.

00:50:33: Die nächste Folge wird auch wieder am Stück aufgezeichnet.

00:50:35: Ich weiß nicht, ob ihr es beim Hören gemerkt habt, aber wir mussten aus einigen anderen Aufnahmen dann jetzt hier mal diese Folge zusammenstücken, damit die endlich raus kann.

00:50:42: Das werden wir bei der nächsten Folge wieder anders machen.

00:50:45: Ja, ansonsten vielen Dank fürs Zuhören.

00:50:47: Macht es gut und bis zum nächsten Mal.

00:50:48: Tschüss.